http://www.trouw.nl/tr/nl/10844/Mormonen/article/detail/3252443/2012/05/09/Mormonen-in-de-streekarchieven-op-zoek-naar-dopelingen.dhtml?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gw_shared+%28GW+Shared%29

Ik hoop dat de link werkt. In dit artikel van Trouw valt een hoop te lezen over de voortgang en de toekomst van de medewerking van de Mormonen die alles voor ons gratis digitaliseren. 

Opmerkelijk hoe sommige mensen kunnen reageren op dit, m.i., prachtige werk wat verricht wordt.

groet Frits

Lees ook de meer genuanceerdere meningen van archivarissen via  http://www.archief20.org/forum/topics/archivarissen-die-meehelpen-aan-postuum-dopen-door-de-mormonen-ma 

@Frits, helemaal mee eens. Prachtig werk door de Mormonen. En het zal me werkelijk een zorg zijn of de Mormonen me (her-)dopen. Ook al dopen ze me 100 keer. Wat is daar on-ethisch aan?

@Bob, interessante discussie. Ik kan me helemaal vinden in het genuanceerde standpunt van Jules Lauwerier.

Waarom nu pas deze discussie, terwijl de Mormonen al tientallen jaren mee bezig zijn.

Zijn de archieven soms bang dat hun klandizie verloren gaat?

Dat onderzoekers gratis de BS en DTB's op Familysearch kunnen gaan inzien en downloaden.

Wees blij dat de Mormonen dat gratis doen, bespaart de archieven veel geld en kunnen van dat geld andere dingen doen. Bijvoorbeeld digitaliseren van rechterlijke archieven.

mvg, Masje II

De tijd dat de overheid persoonsgegevens doorgaf aan kerkgenootschappen is gelukkig al een tijdje verleden tijd.

De gegevens die de Mormonen krijgen zijn echter al openbaar.

Wat zij ermee doen is sjamanisme en te vergelijken met het doorboren van poppetjes bij enkele culturen. Ook het pijltjes gooien naar een foto van een vijand valt hier onder.

Anderzijds valt het eren van de vlag en ook het verbranden van een vlag hieronder. Ook bij grafschennis is het gevoelsmatige aspect groter dan de materiele schade.

Stel dat er een dergelijke organisatie als de Mormonen hetzelfde gaat doen en bij de gemaakte films een hakenkruis plaats. Ik kan me voorstellen dat Joodse nakomelingen dat niet zullen appreciëren.

Toch plaatsen wij ook wij massaal foto?s van onszelf op Facebook. Wat anderen er mee doen daar maken wij ons over het algemeen geen zorgen over. En misschien ben ik wel erg gevoelig en merk ik het als de overheid mijn pasfoto bewerkt voor mijn pasfoto! Al met al zal dit een vruchteloze discussie worden. Wie er in gelooft zal er of vóór of tégen zijn. Voor de anderen zal het een zorg zijn.

Dat de Mormonen de archieven veel werk, tijd en dus geld besparen is een groot pluspunt. Het werk wat ze verrichten kan wat mij betreft gelijkgesteld kunnen worden met vrijwilligers werk (wat het inderdaad ook is).

Men kan evengoed bezwaar maken tegen de Yad Vashem-onderscheiding. Men verklaart iemand rechtvaardig onder de volkeren, hetgeen feitelijk hetzelfde is als die mormonendoop en men doet het eveneens regelmatig postuum. Het enige verschil dat er bestaat is dat bij de Mormonen rechtvaardiging geschied door een veronderstelde doop en bij Yad Vashem door het redden van Joden tijdens WO II.

Aangezien de parodie op de christelijke doop een dubieuze geestelijke zaak inhoud waarover een seculiere staat als neutrale staat niets inhoudelijks te zeggen heeft, zie ik niet in waarom zij of een van haar organisaties ethische (of godsdienstige) bezwaren zou kunnen hebben. En de mormonen worden in Nederland ook niet als criminele organisatie aangeduid.

Het enige punt is of door dit soort samenwerkingsverbanden (individuele) mensen met een andere religie de afgodsdienst van de Mormonen zou kunnen en willen sponseren als vrijwilliger bij de archieven. Of hoe kerken, die nu hun archieven bij de diverse archiefdiensten in beheer hebben, erop zouden reageren.

Net als wat Bas en Masje II zeggen, wat maakt het uit en ze zijn er al zo lang mee aan de gang.

Zelfs een medewerker van het Utrechts archief staat hier negatief tegenover, waar hebben we het over. En het is naruurlijk een andere discussie maar hier komt weer naar voren wat het betekent al die verschillende geloven. De een wil dit niet en de ander wil dat niet vanwege hun geloofsovertuiging. 

Ik heb de andere discussie van Bob ook gelezen en ik kan mij ook vinden in de reactie van Jules Lauwerier. Ik ben niet zo onderlegt in lange dialogen dus ik kan mij hierbij aansluiten.

Ik ben nog steeds blij met mijn hobby en maak graag gebruik van Genver om de aktes van Family Search in te zien en te gebruiken dus hoop dat ze nooit op zwart gaan!

En fijn dat ik familie heb gehad in Breda en Friesland want daar vond ik in de akten "gratis" mijn familie terug!

Groeten en veel zoek en vind plezier met onze hobby, Frits 

De discussie over het werk van de Mormomen is een academische. Volstrekt nutteloos voor de gewone genealoog dus. Zoals bekend hebben hedendaagse academici uit de zogenaamde "softe' hoek er een handje van om alles wat maar kan ter discussie te stellen en uiteraard af te wijzen. Je moet toch iets te doen hebben nietwaar ?

Bij archivarissen ligt het probleem anders. Die hebben nog niet zo heel lang geleden ontdekt dat met archieven geld te verdienen is. Door gegevens tegen betaling beschikbaar te stellen of door ze alleen in de leeszalen ter inzage te leggen. Dat heeft veel te maken met de subsidie die deze instellingen krijgen en die per bezoeker wordt uitbetaald.
Met het geld worden allerlei gelikte websites gebouwd en peperdure streekarchieven neergezet.

Als genealoog heb ik liever een ongeordende site als Familysearch waar ik gratis en met wat moeite alles kan opzoeken. Vroeger, toen ik in 1982 begon, moest ik lang reizen met trein, bus etc naar afgelegen archieven en dan ter plekke zelf alles opzoeken in (vaak originele) registers, indexen en tienjaarlijkse tafels. Was veel werk, maar had charmes en ging prima.
Nu kan ik gegevens op internet vinden en dat ik daarvoor in films van de mormonen moet zoeken zal me een zorg zijn ! Ik bespaar tijd en reiskosten en kan alles lekker thuis onderzoeken. Ik hoef geen gelikte en peperdure sites waar alles in hapklare brokken wordt opgediend zodat je zo ongeveer je hele stamboom met één druk op de knop kunt opzoeken.

Archivarissen willen zich profileren en zoveel mogelijk bezoekers trekken. Dit alles ten koste van het gratis en min of meer primitieve onderzoek dat prima te doen is. Liever gratis en eenvoudig dan luxe en duurbetaald !

Er zouden vorige week zelfs kamervragen over gesteld zijn; helaas met een relatief negatieve insteek door de Partij van de Dieren.  Ze hebben het zelfs over mogelijke schending van de privacy (let wel, voor overledenen die al langer dan 25 jaar dood zijn).  Soms zou je hopen dat mensen wat meer Nederlandse termen gebruiken, bescherming van de persoonlijke levenssfeer lijkt me voor overledenen niet zo'n probleem te zijn.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-tk-2012Z09635.html

@Frederik

Sorry, ik kom niet meer bij van het lachen. Zijn ze bij de Partij van de Dieren bang dat ook de stambomen van dieren na de dood door de Mormonen worden gedigitaliseerd?

mvg, Masje II

Even een reactie.

Archiefdiensten hebben op basis van de Archiefwet (de huidige dateert van 1995) de taak om archieven te beheren en die gratis voor raadpleging in de studiezaal ter beschikking te stellen. Daarvoor krijgen die archiefdiensten een bepaald bedrag per jaar. Geen subsidie, want archiefdiensten oefenen als overheidsinstellingen een overheidstaak uit. Dat is de basis.

Ooit sloot de Staat der Nederlanden een contract met de Genealogical Society of Utah; deze zou microfilms maken van bepaalde archiefbronnen in Nederland (in elk geval burgerlijke stand en D.T.B., maar soms ook andere bronnen), en als tegenprestatie een gratis exemplaar van elke gemaakte film leveren.

Vervolgens brak het digitale tijdperk aan. En iedereen begon aan te dringen dat archiefdiensten zich ook op dat vlak zouden gaan begeven. De jaarlijkse bijdrage werd daarvoor over het algemeen echter niet verhoogd, archiefdiensten werden geacht dat zelf te financieren; de terugtredende overheid, weet je nog? Dat proberen ze ook, soms door incidentele subsidies te verwerven, in een aantal gevallen door een bijdrage te vragen. Er van uitgaande dat het een extra service is en niet een die valt onder de archiefwet.

Overigens (en dat vergeten genealogen nog wel eens, of ze weten het eenvoudig niet) worden niet alleen burgerlijke stand en D.T.B. beheerd, maar ook alle archieven van om het even welke overheidsinstelling ook. Variërend van de complete administraties van ministeries, provincies en gemeenten, maar ook instellingen als Rijkswaterstaat, musea, rechtbanken en gevangenissen, terwijl tevens veel archieven van andere instellingen (kerken, verenigingen, stichtingen, bedrijven) veilig worden gesteld voor de toekomst. En al die archieven vragen ook geld.

Waar gaat de reguliere bijdrage in zitten? In het dagelijks beheer van al die honderden kilometers papier. In geconditioneerde depots, want anders hoef je ze niet te bewaren. Inderdaad, kost veel aan bouwkosten, aan huur te betalen aan de Rijksgebouwendienst of gemeenten, en aan energie. Al dat werk moet door mensen worden uitgevoerd, dus ja, ook de personeelskosten slokken een flink deel van de reguliere jaarlijkse bijdrage op. Het bedrag dat overblijft voor andere zaken, zoals digitaliseren, is minimaal...

Gebouwen kunnen niet afgestoten worden, want waar zou je anders die archieven moeten bewaren. Personeel is ook nodig, want anders kan het beheer niet worden uitgevoerd, en kan de studiezaal wel gesloten worden. Maar ook blijft iedereen vragen om steeds meer digitale dienstverlening. Kijk, als het Rijk, de provincies en de gemeenten niet over de brug komen met een bijdrage voor de daarvoor te maken kosten, waar denkt men dan dat een archiefdienst het geld vandaan moet halen? 't Is maar een vraag, wie het antwoord weet mag het zeggen...

Dan terug naar de Mormonen. Zonder enig overleg gingen zij akten digitaliseren. Dat is best, maar niet erg netjes in de richting van de beheerders van de originelen. Die hadden inmiddels zelf soms al aardig wat geld geïnvesteerd in digitalisering. Want daar vroegen de bezoekers immers om? Vervolgens werden wat onderhandelingen gevoerd, en sommige archiefdiensten besloten een contract met de Mormonen aan te gaan. Anderen niet. Waarom niet? Omdat zij a) niet geloofden in kapitaalvernietiging (de eigen opnamen duur betaald maar ineens blijkbaar voor niets gemaakt), en b) omdat zij niet gecharmeerd waren van de eisen die door de Mormonen in de conceptcontracten werden gesteld. Het Noord-Hollands Archief is een van de archiefdiensten die geen contract met de Mormomen heeft gesloten. Het staat de Mormonen dus vrij om de scans van Noord-Holland ter beschikking te stellen. Geprobeerd zou kunnen worden dat te voorkomen, maar dat zou jarenlange processen in de Verenigde Staten vergen, en een archiefdienst kan het geld wel beter gebruiken.

Waaraan? Aan het steeds beschikbaar blijven stellen (en jawel, gratis!) van circa 40 kilometer archief. Van enkele honderdduizenden stuks beeldmateriaal, van een bibliotheek van vele tienduizenden banden. Klagen mag van mij best, maar iedereen mag zich ook wel eens realiseren dat dit alles heel veel werk met zich mee brengt. En werk kost nu eenmaal geld. En dan steeds weer benoemd te worden als een soort grijpgrage "dief", dat hangt me nu echt mijlenver de keel uit! Iemand die truien breien als hobby kiest moet wol, breinaalden en patronen kopen. Iemand die treintjes als hobby heeft investeert daarin. Maar iemand die voorouders verzamelt moet alles gratis krijgen? Vertel dat aan Rutten en De Jager, en zeg dat alles gratis moet worden. Veel succes daarmee!

Ben ik pissig? Goh, dat je dat zomaar bedenkt. Ja, inderdaad, ik ben pissig, want ik ben het zat dat iedereen archivarissen en archiefdiensten maar steeds afzeikt. Ik doe mijn werk al 35 jaar, doorgaans met plezier. En ja, ik ben al langer genealoog, 40 jaar al dit jaar. Dus ik ken beide kanten van de medaille.

Hans van Felius, archivaris / genealoog

Ik vind je een beetje te ver gaan Hans want we hebben het niet over dat alles maar gratis moet en dat hoeft ook niet. Maar waar het om gaat is wat er al allemaal gedaan is o.a. door FS en Gemeenten die al een heel eind zijn met het digitaal open stellen van akte voor genealogen. Laat dit a.u.b. zo blijven en geef de mensen die het nu  gratis willen doen de ruimte. Dat dit Mormonen zijn oke, dat scheelt wel en wij worden nog gedoopt ook.

Wil je ook in de gaten houden dat er mensen zijn die aan huis gekluistert zijn en toch hun familiestamboom willen maken en uitbreiden en gezegend zijn met internet? Er zijn ook mensen die er echt het geld niet voor hebben en die op een oude PC die nog aangeslingert moet worden blij zijn om familie te vinden in gratis gevonden akten? Oh zeker wil ik het wel vragen aan Rutten en de Jager maar daar hebben we het hier niet over. En ja ik ben pissig!!!

Het gaat mij er om dat er steeds wordt afgegeven op archivarissen, en ja, dat trek ik me soms persoonlijk aan, want dat is nu eenmaal mijn beroep. Van mij mag alles gratis, en ik ben er een voorstander van dat zaken zo veel mogelijk gratis beschikbaar gesteld worden. Als genealoog deel ik  zoveel mogelijk gewoon mijn gegevens. En ook beroepsmatig pleit ik daar voortdurend voor.

Het gaat er om dat mijn beroepsgroep (de archivaris) steeds neergezet wordt als een groep geldhongerige mensen. En dat terwijl er doorgaans alle mogelijke moeite gedaan wordt om bronnen toegankelijk te maken. Vaak met behulp van vrijwilligers (lang leve de vrijwilliger!), maar wel mede door de inspanning van juist die archivarissen. En dan is "peperdure streekarchieven" een opmerking te kort door de bocht. Die gebouwen zijn duur juist om er voor te zorgen dat die archieven op een goede en vakkundige manier bewaard worden en raadpleegbaar blijven. Als ik hiermee iemand onbedoeld kwets, dan mijn excuses. Dat is namelijk niet de bedoeling. We zijn mensen, en maken fouten, en daar mogen we best op aangesproken worden. Maar soms heb ik het idee dat sommigen geen idee hebben wat er binnen de archiefwereld allemaal speelt, en hoe er geschipperd moet worden om de zaak draaiende te houden en daarbij ook alle bezoekers nog redelijk tevreden te houden.

Maar ik probeer mijn werk goed te doen, ondanks alle negatieve dingen waar ik mee geconfronteerd word, en dan wordt er misschien ook wel eens op mijn persoonlijke hart getrapt...

Met ondanks dat, toch vriendelijke groeten van Hans van Felius

(die in zijn reactie misschien ook wel wat te kort door de bocht ging, maar ook Hans is een mens...  )

Frits, helemaal mee eens. Die aanvallen op de mormonen kan inderdaad wel eens uit een bepaalde hoek komen.

Wij, als onderzoeker en genealoog zijn maar wat blij met de gratis scans. Ik heb me daarom ook gewoon lid gemaakt van de kerk. Een kleine tegenprestatie voor alles wat ik al van hun site heb gehaald. Zouden meer mensen moeten doen.

Groet ien lejeune

Zoals gezegd, soms schiet het de mens in mij in het verkeerde keelgat. En dan vergeet ik regel 1: reageer pas de volgende dag...

Dat sommige bedragen fors zijn besef ik ook, en dat vind ik ook niet plezierig. Een archief is door het Stadsarchief Amsterdam gedigitaliseerd, en daaronder ook een pakket met enkele honderden brieven. Ik wil weten of er een brief onder zit, maar moet dan wel alle brieven "kopen". Ik ben dus maar gewoon naar Amsterdam afgereisd, en gelukkig zat die voor mijn onderzoek tamelijk belangrijke brief er in.

Vast staat dat het digitaal beschikbaar stellen een groot voordeel is. Sommige collega's klagen over de terugloop van het aantal bezoekers, terwijl het aantal bezoekers nog nooit zo groot is geweest. Zolang we ook de digitale bezoekers serieus nemen en meetellen.

Maar blijft wel dat niet iedere overheid overtuigd is van het feit dat andere tijden ook een andere benadering meebrengt. Wat wil zeggen dat men geen cent over heeft voor het digitaal beschikbaar stellen en de eisen die daar aan gesteld zouden moeten worden. En dan moet het geld ergens vandaan komen. Wat mij persoonlijk betreft met tandenknarsen...

Het ligt eraan wat je voor die flitsende sites van de archiefinstellingen moet betalen, het is tenslotte een hobby en als je daarbij de primitieve films van familysearch moet doorzoeken, het zij zo.

groet ien lejeune

@ Hans,

Ik ben een van de vrijwilligers van een paar archieven die bezig zijn om stukken te digitaliseren. Het kost de gemeenschap bijna niets (alleen koffie). En met mij zijn er honderden, zo niet duizenden vrijwilligers die daarmee bezig zijn.

Als men praktisch gaat denken, zeker met al die bezuinigingen uit Den Haag, is het dan NU niet logischer om BS aktes te digitaliseren die nu vrij komen of nog niet zijn gedigitaliseerd door de Mormonen. Er worden veel BS aktes door archieven gedigitaliseerd die door de Mormonen al op internet zijn geplaatst en door Genver fantastisch gerangschikt. Als ik voor het zeggen had, zou ik de Mormonen toestemming verlenen om de BS aktes die vrij zijn voor inzage te laten digitaliseren en op internet plaatsen. Archieven besparen daarmee veel geld en met dat geld kunnen ze andere prioriteiten stellen in hun archief. Ook particulieren in Nederland maken foto's van DTB's en BS enz. en plaatsen die op Geneaknowhow.net "van papier naar digitaal". 

Hoe gaan de archieven alle digitale correspondenties, notullles, vergaderverslagen van onder meer gemeenten in de nabije toekomst bewaren? Ook de BS zal dadelijk alleen maar digitaal zijn en geen papier aan te pas komen. Is daar al eens écht serieus over nagedacht. Digitale opslag van archiefstukken zal sneller haar intreden doen dan dat wij zouden kunnen vermoeden. 

Ik zal het misschien niet meer (bewust) meemaken, maar binnen 25 jaar (heel ruim genomen) is in geen enkel archief meer een stukje papier te bekennen.

Overigens: streekarchieven is niet de juiste benaming.

Men spreekt eerder van Regionale Archieven.

mvg, Masje II